Аркадий Ипполитов

27 июня 2012 года, 17:18

«Италия - самая важная страна для России, Европы, христианства, культуры и - следовательно - мира».

Аркадий Ипполитов, автор книги «Особенно Ломбардия»

имя: Аркадий Ипполитов
должность: Автор книги «Особенно Ломбардия»
Биография:

В издательстве «Колибри» вышла книга Аркадия Ипполитова «Особенно Ломбардия», посвященная поездкам в Милан, Павию, Монцу, Лоди, Пьяченцу, Кремону, Брешию, Бергамо, Мантую и на озеро Комо. Это и занимательное искусствоведение, и искусный травелог, отсылающий к «Образам Италии» Павла Муратова.

С любезного разрешения нашего коллеги писателя Дмитрия Бавильского мы публикуем интервью, которое Дмитрий взял у Аркадия Ипполитова, автора книги «Особенно Ломбардия», для литературно-философского журнала «Топос».

Почему именно Италия, а не, скажем, Франция, тяготение к которой в последнее время кажется более заметным?

Потому что именно Италия самая важная страна для России, Европы, христианства, культуры и следовательно мира (можно в обратном порядке), к чему бы то ни было в последнее время тяготения: об этом я подробно пишу.

К тому же я с четырнадцати лет решил заниматься итальянским маньеризмом, и, несмотря на различные отклонения, я им, в общем-то и занимаюсь, т.е. Италией.

И, наконец, по своему социальному положению я хранитель итальянской гравюры, так что мне и карты в руки.

А почему (и чем) вас увлек именно маньеризм?

Это отдельная история, о которой здесь, я думаю, не нужно распространяться. Запрещенностью и недоступностью, конечно, но за нашу жизнь изменились и мы с маньеризмом, и наши отношения. В Ломбардии, кстати, маньеризма меньше, чем в Тоскане и Риме, например.

Почему вы начали с севера Италии, а не с каких-то более громких туристических центров?

Для русских в начале  прошлого века Италия начиналась с Венеции, с моря (поезда) самый восточный город, первый, если ехать из России, с нее и начинает свою книгу Муратов.

Сейчас Италия  для большинства начинается именно с Милана и с аэропорта с них и начинаю книгу, подробно это объясняя. Ну, а далее, удобно же Ломбардию же и объездить, тем более, что Ломбардия как раз и не слишком знакома, а некоторые города: Лоди, Монца, Комо, Пьяченца, Кремона как бы вообще впервые появляются на культурной карте русского сознания, извините за такой росчерк. 

Вы приезжаете в какой-то новый город. Почему нужно идти в музей, а не, скажем, просто гулять по его улицам и магазинам. Хорошо, когда есть время для того и для другого, а если альтернативы нет, как сделать выбор?

А и не нужно. Я, кстати, в своей книге ни в одном из описываемых мной городов сразу в музей и не иду: очень стараюсь читателя не трахать своей профессиональной узостью.

В главах про Милан я о Брера упоминаю-то вскользь, и многие, замечательные миланские музеи вообще игнорирую, описывая лишь малоизвестные (и даже не совсем музеи) по большей части.

Могу спросить также: а почему нужно идти в магазин и в ресторан, а не, скажем, просто в музей сходить? выбор зависит только от вас самих.

Ну, да, музей – вынужденная форма сожительства шедевров в неволе, а Италия (в отличие от других стран) дает возможность наблюдать объекты искусства в их естественной среде обитания. Может быть, поэтому музеи Венеции или Флоренции (Милана или Рима) могут встать в очередь за прогулками по церквям и раскопкам?

Да, в Италии множество шедевров пасется прямо на травке. Но, может быть, музеям Венеции и Флоренции не нужно вставать в очередь, пусть уж очередь к ним встает?

Да я вовсе не против, но тогда поясните, если можно, что в музеях Флоренции и Венеции такого первоочередного? Что мы в них ищем и хотим найти?

Хвалю за терпимость к музеям; что такого в музеях Флоренции и Венеции поясню в следующих томах. Что же в музеях ищут и хотят найти тема столь же широкая, как и понятие «мы».

Сколько времени вы провели в Ломбардии? Сколько потом писали, записывали впечатления? Мне, в первую очередь, интересна ваша технология (тем более, что Вы даже не фотографируете, а массив впечатлений и знаний удержать как-то нужно)...

В Ломбардии, как и в Италии вообще, я был часто, но никогда не жил там; самое большее два месяца. Книга, конечно, результат опыта всей жизни; технология же написания следующая.

Когда я понял, что могу и хочу (что не одно и то же) написать такую книгу, то мне оказалось достаточно от одного дня до недели (напр., Лоди один, Милан неделя), чтобы сообразить что и как я буду писать.

Заранее набросав план, я затем хожу по городу, зная куда направиться, что, конечно, не исключает те или иные случайности, причуды и открытия, и записывая в специальный любимый блокнот очень кратко впечатления и мысли.

В голове уже до поездки есть образ; в очередное посещение, специально для книги сделанное, я его шлифую, и теперь надо его превратить в текст.

Уже возвратившись, пишу текст. Для этого мне нужны кабинет, библиотека и, хотя бы относительная, свобода. При написании возникают совсем новые соображения; но, честно признаться, мне от столького пришлось отказаться, даже досадно пока оставил на будущее, может быть, для отдельных рассказов. Например про via della Vagina (улица Вагины) есть такая в Бергамо.

Эту книгу я писал, как полагается, девять месяцев чуть ли не ровно с конца октября по начало августа; написание главы занимает от недели до четырех, потом уже отделка, редактирование и т.д.

  Классический «Гран тур» длился от полугода до трех лет, в течении которых иностранцы не торопясь (думаю, вопрос времени ключевой) осматривали древности и внедрялись в местное общество, заводили знакомства. Есть ли сегодня возможность «Гран Тура» и сколько, оптимально, он должен длиться?

Во времена классического Гран тура не было ни самолетов, ни поездов, ни автомобилей прикиньте. Сейчас, при кардинальном изменении ритма жизни причем транспорт это лишь часть ритма, ни возможности, ни необходимости Гран тура нет.

  Обычная туристическая поездка длится две недели (максимум три: когда я пришел в турбюро с месячным заказом на меня посмотрели как на потенциального эмигранта), все в нее вместить невозможно по определению.

Как бы вы порекомендовали поступать нашим путешественникам пробовать всего по чуть-чуть, или, притормозившись, изучить «методом погружения» что-то одно античный юг, Венецию или Музеи Ватикана?

Ничего не рекомендую «вообще путешественникам» один любит так, другой этак. Друзьям и знакомым, когда они меня спрашивают: «Вот, я буду во Флоренции десять дней впервые (Риме, Венеции и т.д.), куда мне съездить?» я неизменно отвечаю: «Если десять дней, то Флоренции (Рима, Венеции) вполне достаточно, лучше не рыпаться».

Сам я никогда никуда с туристическими поездками не ездил; туризму предпочитаю странствование-вживание. Лучше всего с умным аборигеном.  

Иногда ловлю себя на сопротивлении основным туристическим маршрутам, хочется, ведь, чего-то непредсказуемого…

С другой стороны, основные «рыбные места» не случайно веками шлифуются потоками паломников и туристов. Следует изобретать что-то свое или можно отдаться логике бедекера?

Правильно, мыслящему тростнику т.е. нам с вами свойственно противиться всему «основному», и вечно хочется чего-то непредсказуемого, то ли каперсов, то ли честных выборов… но и основы шлифуются не случайно, так что я всем, в первый раз приезжающим куда-то, советую идти в самые известные места, а потом уж...

Бедекер, кстати, идеал информативности. Так что все в ваших руках, отдавайтесь, кому сочтете нужным. Я, кстати, никогда не поднимался на Эйфелеву башню и, хотя относительно часто бывал в Нью-Йорке, не видел статую Свободы; но я, правда, о Париже и Нью-Йорке писать не собираюсь.

А о чем собираетесь? Есть ли очередь у вас очередь из тем?

Собираюсь писать и дальше об Италии, если получится, но очереди пока никакой нет.

Какой способ прочтения вашей книги кажется вам оптимальным? На что вы рассчитывали – что ее возьмут с собой в дорогу или будут просматривать, только подготавливая маршрут? Или, как предлагает кинорежиссер Смирнов в своей фразе на обложке, лучше всего «Особенно Ломбардия» пойдет, если «залечь на диван, отключить телефон»?

Это ни в коем случае не путеводитель, и, надеюсь, просматривать, подготавливая маршрут, ее никто не будет, но будет использовать как вектор, указатель Du côté de...

Брать с собой? Зависит опять же от вкуса; я Муратова много раз читал и перечитывал, но в Италию не брал ни разу... кажется... Вообще-то, тщательно всегда выбираю с собой книгу или книги; последний раз в Италии был с воспоминаниями Россет скучнейшими, надо сказать, и с «Волшебной горой», которую захотелось перечитать.

Вообще-то, моя книжка проза, так сказать, и, конечно же, в мечтах я бы хотел, чтобы три тыщи (тираж) моих читателей быстренько книжку раскупили, залегли на диван и отключили телефон, тем самым обеспечив мне возможность продолжения.

Мечты всегда пристыжают действительность.

Убежден, что раскупят. Предыдущая ваша книга («Вчера сегодня никогда») состояла из небольших, весьма художественных эссе, некоторые из них можно назвать рассказами. До этого были искусствоведческие статьи в раннем «Коммерсанте» и «Русском телеграфе», не лишенные сдержанной лиричности. Вы дрейфуете в сторону худлита? Думаете о романе?

Спасибо, что обнадежили, но я не очень представляю себе, что такое худлит, поэтому не знаю, дрейфую я к нему или нет. О романе не думаю, но могу сказать, что в non fiction меня все более привлекает fiction. Ну, скажем, как история Иосифа Прекрасного в исполнении Томаса Манна.

Для меня очевидно, что ваша книга обречена стать лонгселлером. Даже если ее и не сразу распробуют, но переиздания очевидны. Именно поэтому (дабы облегчить работу будущим издателям) интересно, как высокохудожественные фотографии из «особенно Ломбардии» соотносятся к текстом? Вы специально привязывали их к конкретным местам текста, дабы акцентировать их, или фотографии вклеены произвольно?

Хорошо бы и лонгселлером, и бестселлером посмотрим. Фотографии мне кажется впрямую с текстом связаны. Они сделаны специально для макета, нами с художницей Ириной Борисовой, придуманном; простым и доходчивым.

С фотографиями (фотографом) был вопрос; мы это обсуждали с Юрой Кацманом, со многими моими знакомыми из мира фотографии, переговаривались с кое-кем из фотографов.

Задача была труднейшая, и, о счастье! в очередной приезд в Милан меня осенило, и я поговорил со своим давним знакомцем, Роберто Базиле, фотографом отличным, но славой не зажравшимся.

Он, к тому что фотограф, еще и интеллектуал, и итальянец и ему было достаточно сказать, что мне в Пьяченце нужны всадники и Кампана, он тут же понимал, что имеется ввиду. Представляете русского фотографа, которому до Пьяченцы надо добраться, в ней сориентироваться, найти то, что надо и сделать качественные снимки, все за один день, т.к. иначе это уж совсем невообразимые деньги! потом упереться снова в Милан, а на следующий день то же самое проделать с Лоди.

Роберто идея понравилась, он согласился, и меня сразил тем, что чуть ли не сразу после разговора со мной принес отличную фотографию «Вертумна» Арчимбольдо в ювелирной лавке, которая, правда черно-белой, встала в книгу как влитая.

К сожалению, вместе с ним мы ходить не могли, но я объяснял ему, что мне надо (по-русски он не читает).

Фотографий, конечно, получилось много больше, затем уже Ира Борисова и я отбирали; но, в принципе, книга текстовая, не альбом; фотографии не иллюстративные, а настроенческие, как и предполагалось.

Встали они туда, куда я хотел, перед каждым городом и каждой главой, но уже в макете, чтобы сохранить текст, мой текст никто никак не тронул, а вы знаете, как это трудно бывает при макетировании были добавлены еще фотографии, но все к месту, все продумано, хотя, конечно, макет диктовал свое, как это всегда бывает. 

Почему тогда не увеличить долю картинок?

Я считаю, что картинок для этой книги достаточно.

 Почему книга вышла под эгидой фестиваля «Черешневый лес»?

«Черешневый лес» спонсировал книгу, за что я ему и лично Эдит Куснеровичу очень благодарен.

В «Образах Италии» Муратов пользуется местоимением «мы», при том, что спутник (или спутница) его никак себя не проявляют. Они даже не поименованы. Как Вы предпочитаете путешествовать, в одиночку или с кем-то? С какой позиции (в этом смысле, одинокого путника или компанейского путешественника) написана ваша книга?

«Мы» Муратова имеет прямое отношение к ханжеской скромности нашей так называемой научно-диссертационной литературы; но, конечно, гораздо милее.

Я очень люблю путешествовать один, но также с умными аборигенами (таких у меня было), с любимыми (с сыном, например, и мы отлично с ним в Италию съездили, и, надеюсь, еще съездим), и с некоторыми ну, человек пять иль шесть соотечественниками, с которыми ты как бы и один и не один: идеальное сочетание.

Со многими моими знакомыми я бы не поехал путешествовать, куда бы то ни было, тем более в Италию, ни за какие коврижки.

Книга, конечно же, написана с позиции одинокого путешественника, время от времени обзаводящегося попутчиками и кого-то встречающим, каким я и являюсь на самом деле.

Аппелируя к Муратову, вы вступали с ним в заочный диалог, стремясь дополнить его выкладки или соревновались с ним, пытаясь сформулировать и описать местность точнее, чем он?

Увы, в диалог с Муратовым мне уже не вступить, разве что при посредстве медиума, и я, совершенно не пытаясь Муратова дополнить или с ним соревноваться, апеллирую к нему так, как маньеризм апеллирует к классике.

Италия для Муратова – страна искусства. И только?

Конечно же нет, но для Муратова весь мир это Мiръ искусства.

Для Муратова именно художники и их творения, впечатанные в конкретный ландшафт, являются главными гениями места, одухотворяющими его. «Особенно Ломбардия» намеренно берет шире искусства, затрагивая, скажем, вопросы политики и поп-культуры. Через что с вами говорит то или иное место?

Да, вы правы, Муратов очень серьезно относится к искусствоведению.

Я, быть может, из-за того, что по роду занятий я вроде как искусствовед, к искусствоведению отношусь гораздо поверхностней; к тому же и понятие «искусство» так изменилось и растеклось за сто лет не мне вам на это указывать. Места со мной говорят обычно через рот, иногда через другие отверстия.

Другое отличие вашего текста от книги Муратова в том, что последняя написана в интернет-эпоху, когда заинтересовавшие тебя картины и места (атланты Дома Мужланов или «Юноша с книгой» Лоренцо Лотто) могут быть мгновенно найдены в искалках. Какие еще отличия от муратовских времен вы почувствовали, когда шли по его следу?

Вы знаете, я не шел по следу Муратова. Муратов приехал в Венецию на корабле, я же прилетел в Милан на самолете.

Далее мы с ним только иногда пересекались в тех или иных местах: в Кастелло Сфорцеско, в Брешии, в верхнем городе в Бергамо, в Палаццо Дукале в Мантуе. Поэтому на различиях не концентрировался.

В предисловии вы очень точно отмечаете, что муратовские «Образы Италии» можно проиллюстрировать гравюрами Пиранези, тогда как нынешнюю Италию нужно иллюстрировать кадрами из фильмов неореалистов. Но, все же, вы встречались где-то с пиранезевской реальностью? Или, хотя бы, с Муратовской?

Вы немного неточно меня передаете, я не имел ввиду, что нынешнюю Италию нужно иллюстрировать фильмами неореализма, я говорил, что теперь образ Италии формируется кино (неореализм занимает в перечислении фильмов о Риме ровно 1/6) в большей степени, чем чем-либо другим.

Я не знаю, что вы подразумеваете под реальностью, но с реальностью Пиранези я встречаюсь в его гравюрах и рисунках, а с реальностью Муратова в его «Образах» и его новеллах.

Там же вы пишите, что Италия – зеркало для каждой эпохи, любой страны и, разумеется, человека. Почему за своим зеркалом вы отправились в Италию? Вдохновенное описание воронихинской решетки с первых страниц книги говорит о том, что ваша книга о Петербурге или Эрмитаже вышла бы не менее содержательной и интересной

Дима, а вы не хотите спросить Льва Толстого, почему он выбрал наполеоновское нашествие, а не татаро-монгольское, или, скажем, Великую Отечественную. Они же важнее, да и как бы он интересно написать бы мог!

Аркадий, к сожалению, мне с ним – как вам с Муратовым – в прямой диалог уже не вступить…

Литературно-философский журнал «Топос»

Автор: Дмитрий Бавильский

©
Подписка на Euromag

Ярмарка в посольстве Италии 30 ноября 2016, 15:53

Ярмарка в посольстве Италии

В воскресенье 4 декабря в посольстве Италии в Москве пройдет «Итальянский базар» — праздничная распродажа продуктов made in Italy.

10 ошибок при переезде в Италию 24 ноября 2016, 15:00

10 ошибок при переезде в Италию

Переезд в Италию – мечта многих, кто в ней побывал. Однако, зачастую, новоиспеченные жители Италии, плохо знакомые с местным этикетом и распорядком, совершают немало...

Эти несносные итальянцы 23 ноября 2016, 14:00

Эти несносные итальянцы

Самые галантные, лучшие любовники, самые стильные… Какими только эпитетами не награждают итальянцев! Принято считать, что Италия ­– рай, а итальянцы &ndash...

Между трагедией и улыбкой 11 ноября 2016, 15:00

Между трагедией и улыбкой

До 17 ноября в московском кинотеатре «Пионер» проходит первая ретроспектива фильмов Нанни Моретти. Итальянец Моретти – один из самых известных современных...