Ведомости: Интервью с президентом Финляндии Саули Нийнистё

Президент Финляндии Саули Нийнистё, вступивший в должность в марте этого года, хорошо знает, что такое финансовый кризис: он работал министром финансов страны в середине 90-х, когда экономика страны выбиралась из пике, в котором оказалась после обвала советского экспорта, и ему приходилось жестко пресекать инициативы по увеличению расходов бюджета.

За 30 лет политической карьеры и работы на госслужбе (в министерствах финансов и юстиции, в парламенте) он укрепился во мнении, что некоторые страны шокирующе неспособны управлять экономикой. Соблазнительно списать свои проблемы на европейский экономический и монетарный союз, но страны сами несут ответственность за свои сложности: евро предоставил возможность улучшить стандарты жизни, однако некоторые государства вышли за пределы своих возможностей, писал он. В интервью «Ведомостям», проходившем в президентской резиденции Култаранта, Нийнистё утверждает: нынешний кризис — вызов западной модели экономики, которая наращивала потребление за счет долгов. Рецепт от президента Финляндии — не создавать Соединенные Штаты Европы, а просто жить по средствам.

— Один из нобелевских лауреатов заметил, что текущий кризис не похож на все прежние, поэтому быстрых антикризисных решений ждать нельзя. Вы согласны?

— Схожесть лишь в том, что во всех случаях употребляется слово «кризис», но по природе он сейчас совсем другой. В 90-е гг. в Финляндии был внутренний экономический кризис, но в глобальном хозяйстве все было довольно спокойно. Финляндия тогда потеряла экспорт СССР, и мы были вынуждены провести либерализацию национальной валюты. Финны в конце 80-х гг. с энтузиазмом занимали у иностранных кредиторов огромные средства, и девальвация сильно ударила по населению. Коллапс советской торговли привел к пикированию экономики и взлету уровня безработицы.

Сейчас это не финский кризис, у нас как раз дела идут довольно хорошо, но огромные проблемы существуют у глобальной экономики, и в первую очередь у Европы. На самом деле это вызов для западной экономической модели. Долгое время рост стимулировался за счет наращивания долга, в итоге некоторые страны просто увязли в непомерных долгах. Рост потребления за счет долгов — очень плохая идея. Элементарный закон человеческой жизни и экономики: нельзя тратить больше, чем зарабатываешь. Этот кризис станет большим уроком.

— Некоторые эксперты считают, что идея еврозоны изначально была обречена на провал: европейские политические лидеры и интеллектуалы слишком поспешили с введением единой валюты в столь разных экономиках — и именно поэтому теперь многим странам приходится платить огромную цену. Вы считаете, что сам прием Греции в еврозону был ошибкой?

— Если рассуждать с позиций сегодняшнего дня и всей той информации, которая уже есть, — да, конечно это было ошибкой. Но если размышлять с точки зрения 2000-х гг., это ошибкой не было. Финляндия поддерживала позицию Германии по созданию зоны евро, по подписанию пакта стабильности, который требовал от государств соблюдения финансовой дисциплины и удержания бюджетного дефицита в рамках 3%. Этот документ был подписан, если бы он не был принят, не было бы зоны евро. Само подписание соглашения было выражением солидарности стран еврозоны в том, что каждая страна будет ответственно заботиться о своих делах, содержать в порядке свое финансовое хозяйство, чтобы не причинять проблем другим странам валютного блока. Если бы это условие было выполнено каждой страной, сейчас таких проблем бы не возникло. Членство в еврозоне помогло многим проблемным странам: они оказались под зонтиком, стали сильнее защищены от конкуренции развивающихся стран, но этот же зонтик помогал безнаказанно накапливать долги.

— А что сейчас думают лидеры еврозоны? Они едины в том, чтобы спасти еврозону, — есть политическая воля?

— Каждый кризис был в итоге преодолен, это произойдет и на этот раз: рано или поздно и этот кризис удастся разрешить тем или иным путем. Но механизмы, с помощью которых решены проблемы, будут очень болезненными для тех стран, которые не заботились о дисциплине. Я надеюсь, что не пострадают ответственные и дисциплинированные страны.

— По вашему мнению, европейские политики готовы пойти до самого конца, чтобы спасти Грецию и еврозону?

— Безусловно.

— Если Греция выйдет из еврозоны, это будет больно для всех членов валютного блока? Возможность выхода этой страны действительно рассматривается?

— Такая возможность существует. Конечно, если бы страна покинула блок два года назад, вероятно, потрясения для всех остальных стран не были бы столь болезненными и масштабными. Но за последние два года кризис углубился, оказались заражены другие страны, капиталы покидают проблемные экономики, поэтому вырос и масштаб последствий для всех остальных. Если Греция останется, ей все равно не удастся избежать трудных времен. Может, потрясения будут не так болезненны, как был бы шок в случае, если бы страна вышла из-под зонтика еврозоны, но очевидно, что эти болезненные преобразования займут более продолжительное время.

— От кого в конечном счете зависит решение, останется ли Греция в еврозоне или покинет ее?

— Это решение — в руках правительства Греции и ее граждан. Еврозона не может выдворить одного члена, нет и процедуры выхода страны из валютного блока. Если кто-то выразит волю покинуть блок, другие страны не будут его останавливать. Греция должна решить сама. Но если помощь международных кредиторов будет приостановлена, то, вероятно, Афинам придется принять такое решение, и в этом случае его нельзя будет считать абсолютно добровольным.

— А какие настроения у граждан Финляндии по поводу антикризисных решений в еврозоне?

— Очень много критики. Но подчеркну: финские финансовые институты и банки не вовлечены в греческие проблемы. Конечно, винить в огромных долгах только Грецию неправильно — виноваты и кредиторы, которые выделяли такие огромные средства. Есть претензии к банковской практике, почему вовлеченность в проблемные долги была доведена до такого высокого уровня.

Финляндия не поддерживает национальную банковскую систему — в отличие от других стран, которые выяснили, что их банки глубоко погрязли в греческих проблемах, и поэтому они, конечно, заинтересованы в положительной резолюции по Греции. Но если мы не поддерживаем собственную банковскую систему, почему мы должны поддерживать банковскую систему других стран?

Есть еще одно предложение по разрешению кризиса: чтобы богатые страны взяли на себя обязательства бедных. Но Финляндия — небогатая страна. Да, госсектор в Финляндии довольно сильный, публичные финансы — в хорошей форме, но общественный сектор вообще не может быть бедным или богатым, он может быть лишь хорошо управляемым и эффективным или же плохим и неэффективным. Финны платят много налогов, и им удалось создать здоровую банковскую систему, и, если наша экономика в порядке, это не означает, что мы должны брать на себя дополнительное бремя из-за того, что кто-то позволял себе плохую практику и кто-то с чем-то не справился.

— Если вопрос стоит так, может, Финляндии выгодно покинуть еврозону, чтобы не допускать ухудшения своей экономики?

— Нет, так вопрос не стоит. Но я убежден, что, если мы строим глобальную финансовую систему, нынешняя проблема Европы должна считаться глобальной.

— Президент Еврокомиссии Жозе Мануэл Баррозу нашел корни европейского кризиса в США: на саммите G20 он заявил, что практика американских финансовых институтов привела к загрязнению европейской финансовой системы. По вашему мнению, европейские политики готовы бороться до самого конца, чтобы спасти Грецию и еврозону?

— Безусловно.

— Некоторые эксперты говорят, что помимо экономического в Европе политический, конституционный кризис. Если еврозона не сможет превратиться в Соединенные Штаты Европы, она не сохранится как устойчивое образование, и в любом случае блоку предстоят сложные политические преобразования. Как вам идея объединенного правительства Европы?

— Я не вижу оснований для создания объединенного правительства. Этот союз всегда был объединением независимых государств, которые кооперируются. Возможно, потребуется усиление интеграции в отдельных областях, но о создании единого центра управления речи не идет.

— В каких областях требуется интеграция?

— Конечно, нужна налоговая гармонизации, о чем я говорил еще в 90-е гг. Но это не гармонизация уровней сборов, а гармонизация общих принципов, которая не оставляет возможностей для ухода от налогов. Нужно сделать систему справедливой.

-Что еще среди главных задач Европы? Дисциплина?

— Дисциплина нужна, но это не самое главное. Важно понимать, что Европа — не вечно процветающая экономика и что следует много работать, чтобы конкурировать на глобальной арене. Ведь конкуренция стремительно растет, в первую очередь со стороны развивающихся стран, и без значительных усилий Европа может проиграть глобальную борьбу.

-А что у Финляндии с Россией? Зачем вам встреча с президентом Владимиром Путиным на Петербургском экономическом форуме?

— Было много чего обсудить. У наших стран много общего, Россия — очень важный сосед, и отношения с вашей страной важны для нас и с экономической, и с политической точки зрения. Россия — крупнейший торговый партнер Финляндии, финские компании много инвестируют и готовы инвестировать еще больше, поскольку видят огромный потенциал российской экономики. Прежде я встречался пару раз с Путиным, мы разговаривали по телефону после его избрания на пост президента. Но надо было ближе познакомиться и поподробнее поговорить обо всем.

— Какие у вас претензии к России?

— Я бы не стал употреблять слово «претензии». Это не претензии, а обсуждения. Если из России в Финляндию ежегодно приезжает 10 млн человек, надо сделать визовый режим более мягким. Никаких важных проблем на этом фронте нет. Стоит задача сделать его более гибким, чтобы обеспечить более эффективную кооперацию для бизнеса обеих стран. Среди других вопросов обсуждения — сотрудничество в Балтийском море. Когда я работал в Европейском инвестиционном банке, я был председателем North Parthership Group, которая финансировала петербургский проект (Европейский инвестиционный банк выделил 25 млн евро на реконструкцию городской системы водоснабжения. — «Ведомости»). Отличная была кооперация, и я хочу, чтобы успешное сотрудничество продолжалось.

— Возможны какие-то специальные двусторонние договоренности о режиме благоприятствования между Россией и Финляндией?

— Есть много двусторонних договоренностей, но мы не должны забывать, что мы ограничены европейским законодательством, — мы обязаны его соблюдать, но в его рамках мы ищем возможности создать максимально благоприятный режим для обеих стран.

— Считаете ли вы возможным выйти на отмену виз к Сочинской олимпиаде, о чем говорят российские дипломаты?

— Вопрос обсуждается. Кстати, наша страна является очень гибкой в выдаче мультивиз для россиян, за что нас некоторые страны ЕС критикуют.

— Да, говорят, вы слишком дружелюбны к русским. А есть страны, которые выступают против отмены виз?

— Нет, таких не видно, кто бы говорил: «стойте, нельзя облегчать режим для россиян». Просто процедура сложная, много юридических тонкостей, поэтому это не быстрый процесс.

— Может, бюрократы стопорят процесс?

— Бюрократы иногда слишком прилежны, это правда. Но и в России много бюрократии.

— Что происходит с базовым соглашением России с ЕС? Его откладывали до вступления России в ВТО, но это почти решенный вопрос. В итоге соглашение все равно застопорилось из-за того, что европейские страны хотят прописать в соглашении инвестиционное сотрудничество и процедуры госзаказа, что не нравится российской стороне.

— Работа над соглашением идет, рано или поздно оно будет подписано, но когда точно это произойдет, ясности нет.

— Сейчас на мировой арене развернулась активная борьба за арктические ресурсы, в которую включился даже Китай. Не опасаетесь милитаризации Севера и что намерены делать?

— У Финляндии нет арктических морских территорий, к сожалению (смеется). Поэтому у нас чисто экономический интерес к арктическим ресурсам, и мы боремся за то, чтобы быть вовлеченными в разработку проектов. Это возможно в области судостроения, и здесь уже есть хорошая кооперация с Россией, но ее нужно развивать для пользы обеих экономик. Никакой милитаризационной активности мы пока не замечали.

— А куда, по вашему ощущению, больше смотрит сейчас Россия — на Запад или Восток? Москва усиливает интеграцию с азиатскими странами, с бывшими странами СНГ. Может, Россия немного охладела к сотрудничеству с Европой?

— Россия — огромная держава, и такие игроки склонны смотреть во все стороны.

— Что вы думаете о развитии Евразийского союза? Есть ли какая-то угроза европейским интересам в странах Центральной Азии, если Россия будет активно интегрировать эти страны в Евразийский союз?

— Россия действительно укрепляет региональную интеграцию, из-за этого на уровне ЕС возникло множество вопросов, которые придется обсуждать. Но мне кажется, что ЕС и Россия должны быть ближе, сторонам надо увеличивать кооперацию, и Финляндия поддерживает сближение. Развивающиеся страны быстро набирают силы, Европа не в очень хорошей форме, Россия начинает сбавлять обороты. Поэтому рост кооперации может помочь стать сильнее каждому. От этого выиграют и Россия, и Европа.

— Но некоторые страны склонны переждать, пока Европа решит свои проблемы, и тем временем устремляются на новые рынки.

— Мне не нравится такой подход. Я повторю: проблемы еврозоны носят общий характер в силу глобализации экономики. Многие развивающиеся страны вовлечены в европейский бизнес, для многих Европа, в том числе Греция, Италия и Испания, — это важный рынок сбыта. Если страны просто хотят вытащить деньги, у них есть такое право, но, если они стратегические инвесторы, они должны заботиться, чтобы сохранить важные рынки сбыта. И в этом смысле МВФ должен быть более ответственным игроком в выработке антикризисной резолюции, потому что от благосостояния Европы во многом зависит стабильность глобальной системы, мирового финансового рынка и всех игроков.

— Не все страны самоустранились. Пекин, например, обещал активно покупать европейские долги.

— Китай много помогает Европе. И насколько я знаю, приобретает много интересных активов.

— Сейчас время покупать, пока кризис и все дешево?

— Ну, может, еще не так дешево (смеется).

— Какая у вас позиция по вступлению Финляндии в НАТО?

— Так вопрос не стоит, и нет никаких оснований для таких дискуссий. Правительство заявило свою позицию еще в 2009 г., теперь она подтверждена. Финские граждане также не поддерживают идею вступления в НАТО — за выступают только 25%.

— С финской стороны звучали заявления, которые свидетельствуют о том, что вы собираетесь политически сближаться с США.

— Отношения с США важны.

— Россия выступает против различного рода «гуманитарных интервенций» по примеру Ливии, отстаивая универсальность международного права, и поэтому сейчас жестко выступает против несбалансированных резолюций по Сирии. Где граница между соблюдением международных норм и защитой мирных граждан?

— Вопрос прав человека — это приоритет. На самом деле в кризисных ситуациях зачастую сложно понять, кто прав и кто виноват, решение должна выносить ООН, кого нужно защищать. Принцип защиты — на практике это тяжелый вопрос.

— Что вы думаете про рост крайних настроений? Выборы в Европе и Финляндии показали, что ультраправые и ультралевые настроения значительно выросли. Это не пугает? Не угрожает ли это ценностям объединенной Европы и надо ли с этим бороться?

— Кризис сильно будоражит общество, поэтому и наблюдается рост крайних настроений. Но когда кризис проходит и ситуация стабилизируется, настроения меняются.

— Вы выиграли президентские выборы с более чем 62% голосов. Чем вы объясните свою победу, учитывая, что в предыдущих выборах вам не удалось победить? Нация сплачивается в период кризиса, когда видит угрозу извне, и предпочитает отдавать бразды правления эффективному менеджеру и политику, у которого есть антикризисный опыт?

— Я бы так не сказал. Я не верю в то, что финны в целом слишком обеспокоены кризисом: в стране дела обстоят довольно неплохо. Вообще трудно сказать, почему люди делают тот или иной выбор. Шесть лет назад я получил 49% — тогда не было кризиса, к счастью. Я благодарен людям за доверие.

— Президентская власть в Финляндии была ограничена парламентом в 2000 и 2011 гг., когда президент лишился ряда полномочий. Это, наверное, мешает проводить свою линию?

— Президент отвечает за оборону и внешнюю политику, но не вмешивается во внутреннюю, и, когда я работал в парламенте, я отстаивал эту позицию. Это правильно.

— Про вас писали, что вы всегда были очень скромны в быту. Работая в Европейском инвестиционном банке и получая 18 000 евро в месяц, вы не то что не покупали никакой роскоши, но даже не приобрели шторы в служебную квартиру и вообще особенно ни на что не тратились — только на ручки и роликовые коньки. Теперь ваши привычки изменились?

— Не замечал ничего такого. Ничего особенного мне не надо, но роликовые коньки у меня и правда самые лучшие.

Еще больше интересного в нашем канале Яндекс.Дзен. Подпишитесь!

Читайте также
Share
0
Комментарии (0)
Где это?
Новости партнеров
Как попасть в Лондон без визы?
Как попасть в Лондон без визы?