Аркадий Ипполитов, автор книги «Особенно Ломбардия»

«Италия - самая важная страна для России, Европы, христианства, культуры и - следовательно - мира».

С любезного разрешения нашего коллеги писателя Дмитрия Бавильского мы публикуем интервью, которое Дмитрий взял у Аркадия Ипполитова, автора книги «Особенно Ломбардия», для литературно-философского журнала «Топос».

– Почему именно Италия, а не, скажем, Франция, тяготение к которой в последнее время кажется более заметным?

– Потому что именно Италия – самая важная страна для России, Европы, христианства, культуры и – следовательно – мира (можно в обратном порядке), к чему бы то ни было в последнее время тяготения: об этом я подробно пишу.

К тому же я с четырнадцати лет решил заниматься итальянским маньеризмом, и, несмотря на различные отклонения, я им, в общем-то и занимаюсь, т.е. Италией.

И, наконец, – по своему социальному положению – я хранитель итальянской гравюры, так что мне и карты в руки.

– А почему (и чем) вас увлек именно маньеризм?

– Это отдельная история, о которой здесь, я думаю, не нужно распространяться. Запрещенностью и недоступностью, конечно, но за нашу жизнь изменились и мы с маньеризмом, и наши отношения. В Ломбардии, кстати, маньеризма меньше, чем в Тоскане и Риме, например.

– Почему вы начали с севера Италии, а не с каких-то более громких туристических центров?

– Для русских в начале прошлого века Италия начиналась с Венеции, с моря (поезда) – самый восточный город, первый, если ехать из России, – с нее и начинает свою книгу Муратов.

Сейчас Италия для большинства начинается именно с Милана и с аэропорта – с них и начинаю книгу, подробно это объясняя. Ну, а далее, удобно же Ломбардию же и объездить, тем более, что Ломбардия как раз и не слишком знакома, а некоторые города: Лоди, Монца, Комо, Пьяченца, Кремона как бы вообще впервые появляются на культурной карте русского сознания, – извините за такой росчерк.

– Вы приезжаете в какой-то новый город. Почему нужно идти в музей, а не, скажем, просто гулять по его улицам и магазинам. Хорошо, когда есть время для того и для другого, а если альтернативы нет, как сделать выбор?

– А и не нужно. Я, кстати, в своей книге ни в одном из описываемых мной городов сразу в музей и не иду: очень стараюсь читателя не трахать своей профессиональной узостью.

В главах про Милан я о Брера упоминаю-то вскользь, и многие, замечательные миланские музеи вообще игнорирую, описывая лишь малоизвестные (и даже не совсем музеи) по большей части.

Могу спросить также: а почему нужно идти в магазин и в ресторан, а не, скажем, просто в музей сходить? – выбор зависит только от вас самих.

– Ну, да, музей – вынужденная форма сожительства шедевров в неволе, а Италия (в отличие от других стран) дает возможность наблюдать объекты искусства в их естественной среде обитания. Может быть, поэтому музеи Венеции или Флоренции (Милана или Рима) могут встать в очередь за прогулками по церквям и раскопкам?

– Да, в Италии множество шедевров пасется прямо на травке. Но, может быть, музеям Венеции и Флоренции не нужно вставать в очередь, пусть уж очередь к ним встает?

– Да я вовсе не против, но тогда поясните, если можно, что в музеях Флоренции и Венеции такого первоочередного? Что мы в них ищем и хотим найти?

– Хвалю за терпимость к музеям; что такого в музеях Флоренции и Венеции – поясню в следующих томах. Что же в музеях ищут и хотят найти – тема столь же широкая, как и понятие «мы».

– Сколько времени вы провели в Ломбардии? Сколько потом писали, записывали впечатления? Мне, в первую очередь, интересна ваша технология (тем более, что Вы даже не фотографируете, а массив впечатлений и знаний удержать как-то нужно)...

– В Ломбардии, как и в Италии вообще, я был часто, но никогда не жил там; самое большее – два месяца. Книга, конечно, результат опыта всей жизни; технология же написания следующая.

Когда я понял, что могу и хочу (что не одно и то же) написать такую книгу, то мне оказалось достаточно от одного дня до недели (напр., Лоди – один, Милан – неделя), чтобы сообразить что и как я буду писать.

Заранее набросав план, я затем хожу по городу, зная куда направиться, – что, конечно, не исключает те или иные случайности, причуды и открытия, – и записывая в специальный любимый блокнот – очень кратко – впечатления и мысли.

В голове уже до поездки есть образ; в очередное посещение, специально для книги сделанное, я его шлифую, и теперь надо его превратить в текст.

Уже возвратившись, пишу текст. Для этого мне нужны кабинет, библиотека и, хотя бы относительная, свобода. При написании возникают совсем новые соображения; но, честно признаться, мне от столького пришлось отказаться, даже досадно – пока оставил на будущее, может быть, для отдельных рассказов. Например про via della Vagina (улица Вагины) – есть такая – в Бергамо.

Эту книгу я писал, как полагается, девять месяцев – чуть ли не ровно – с конца октября по начало августа; написание главы занимает от недели до четырех, потом уже отделка, редактирование и т.д.

– Классический «Гран тур» длился от полугода до трех лет, в течении которых иностранцы не торопясь (думаю, вопрос времени ключевой) осматривали древности и внедрялись в местное общество, заводили знакомства. Есть ли сегодня возможность «Гран Тура» и сколько, оптимально, он должен длиться?

– Во времена классического Гран тура не было ни самолетов, ни поездов, ни автомобилей – прикиньте. Сейчас, при кардинальном изменении ритма жизни – причем транспорт – это лишь часть ритма, – ни возможности, ни необходимости Гран тура нет.

– Обычная туристическая поездка длится две недели (максимум три: когда я пришел в турбюро с месячным заказом на меня посмотрели как на потенциального эмигранта), все в нее вместить невозможно по определению.

Как бы вы порекомендовали поступать нашим путешественникам – пробовать всего по чуть-чуть, или, притормозившись, изучить «методом погружения» что-то одно – античный юг, Венецию или Музеи Ватикана?

– Ничего не рекомендую «вообще путешественникам» – один любит так, другой этак. Друзьям и знакомым, когда они меня спрашивают: «Вот, я буду во Флоренции десять дней впервые (Риме, Венеции и т.д.), куда мне съездить?» – я неизменно отвечаю: «Если десять дней, то Флоренции (Рима, Венеции) вполне достаточно, лучше не рыпаться».

Сам я никогда никуда с туристическими поездками не ездил; туризму предпочитаю странствование-вживание. Лучше всего – с умным аборигеном.

– Иногда ловлю себя на сопротивлении основным туристическим маршрутам, хочется, ведь, чего-то непредсказуемого…

С другой стороны, основные «рыбные места» не случайно веками шлифуются потоками паломников и туристов. Следует изобретать что-то свое или можно отдаться логике бедекера?

– Правильно, мыслящему тростнику – т.е. нам с вами – свойственно противиться всему «основному», и вечно хочется чего-то непредсказуемого, то ли каперсов, то ли честных выборов… но и основы шлифуются не случайно, так что я всем, в первый раз приезжающим куда-то, советую идти в самые известные места, а потом уж...

Бедекер, кстати, идеал информативности. Так что все в ваших руках, отдавайтесь, кому сочтете нужным. Я, кстати, никогда не поднимался на Эйфелеву башню и, хотя относительно часто бывал в Нью-Йорке, не видел статую Свободы; но я, правда, о Париже и Нью-Йорке писать не собираюсь.

– А о чем собираетесь? Есть ли очередь у вас очередь из тем?

– Собираюсь писать и дальше об Италии, если получится, но очереди пока никакой нет.

– Какой способ прочтения вашей книги кажется вам оптимальным? На что вы рассчитывали – что ее возьмут с собой в дорогу или будут просматривать, только подготавливая маршрут? Или, как предлагает кинорежиссер Смирнов в своей фразе на обложке, лучше всего «Особенно Ломбардия» пойдет, если «залечь на диван, отключить телефон»?

– Это ни в коем случае не путеводитель, и, надеюсь, просматривать, подготавливая маршрут, ее никто не будет, но будет использовать как вектор, указатель Du côté de...

Брать с собой? Зависит опять же от вкуса; я Муратова много раз читал и перечитывал, но в Италию не брал ни разу... кажется... Вообще-то, тщательно всегда выбираю с собой книгу или книги; последний раз в Италии был с воспоминаниями Россет – скучнейшими, надо сказать, и с «Волшебной горой», которую захотелось перечитать.

Вообще-то, моя книжка – проза, так сказать, и, конечно же, в мечтах я бы хотел, чтобы три тыщи (тираж) моих читателей быстренько книжку раскупили, залегли на диван и отключили телефон, тем самым обеспечив мне возможность продолжения.

Мечты всегда пристыжают действительность.

– Убежден, что раскупят. Предыдущая ваша книга («Вчера сегодня никогда») состояла из небольших, весьма художественных эссе, некоторые из них можно назвать рассказами. До этого были искусствоведческие статьи в раннем «Коммерсанте» и «Русском телеграфе», не лишенные сдержанной лиричности. Вы дрейфуете в сторону худлита? Думаете о романе?

– Спасибо, что обнадежили, но я не очень представляю себе, что такое худлит, поэтому не знаю, дрейфую я к нему или нет. О романе не думаю, но могу сказать, что в non fiction меня все более привлекает fiction. Ну, скажем, как история Иосифа Прекрасного в исполнении Томаса Манна.

– Для меня очевидно, что ваша книга обречена стать лонгселлером. Даже если ее и не сразу распробуют, но переиздания очевидны. Именно поэтому (дабы облегчить работу будущим издателям) интересно, как высокохудожественные фотографии из «особенно Ломбардии» соотносятся к текстом? Вы специально привязывали их к конкретным местам текста, дабы акцентировать их, или фотографии вклеены произвольно?

– Хорошо бы и лонгселлером, и бестселлером – посмотрим. Фотографии – мне кажется – впрямую с текстом связаны. Они сделаны специально для макета, нами с художницей Ириной Борисовой, придуманном; простым и доходчивым.

С фотографиями (фотографом) был вопрос; мы это обсуждали с Юрой Кацманом, со многими моими знакомыми из мира фотографии, переговаривались с кое-кем из фотографов.

Задача была труднейшая, и, о счастье! – в очередной приезд в Милан меня осенило, и я поговорил со своим давним знакомцем, Роберто Базиле, фотографом отличным, но славой не зажравшимся.

Он, к тому что фотограф, еще и интеллектуал, и итальянец – и ему было достаточно сказать, что мне в Пьяченце нужны всадники и Кампана, он тут же понимал, что имеется ввиду. Представляете русского фотографа, которому до Пьяченцы надо добраться, в ней сориентироваться, найти то, что надо и сделать качественные снимки, – все за один день, т.к. иначе это уж совсем невообразимые деньги! – потом упереться снова в Милан, а на следующий день – то же самое проделать с Лоди.

Роберто идея понравилась, он согласился, и меня сразил тем, что чуть ли не сразу после разговора со мной принес отличную фотографию «Вертумна» Арчимбольдо в ювелирной лавке, которая, правда черно-белой, встала в книгу как влитая.

К сожалению, вместе с ним мы ходить не могли, но я объяснял ему, что мне надо (по-русски он не читает).

Фотографий, конечно, получилось много больше, затем уже Ира Борисова и я отбирали; но, в принципе, – книга текстовая, не альбом; фотографии не иллюстративные, а настроенческие, как и предполагалось.

Встали они туда, куда я хотел, – перед каждым городом и каждой главой, но уже в макете, чтобы сохранить текст, – мой текст никто никак не тронул, а вы знаете, как это трудно бывает при макетировании – были добавлены еще фотографии, но все – к месту, все продумано, хотя, конечно, макет диктовал свое, как это всегда бывает.

– Почему тогда не увеличить долю картинок?

– Я считаю, что картинок для этой книги достаточно.

– Почему книга вышла под эгидой фестиваля «Черешневый лес»?

– «Черешневый лес» спонсировал книгу, за что я ему и лично Эдит Куснеровичу очень благодарен.

– В «Образах Италии» Муратов пользуется местоимением «мы», при том, что спутник (или спутница) его никак себя не проявляют. Они даже не поименованы. Как Вы предпочитаете путешествовать, в одиночку или с кем-то? С какой позиции (в этом смысле, одинокого путника или компанейского путешественника) написана ваша книга?

– «Мы» Муратова имеет прямое отношение к ханжеской скромности нашей так называемой научно-диссертационной литературы; но, конечно, гораздо милее.

Я очень люблю путешествовать один, но также – с умными аборигенами (таких у меня было), с любимыми (с сыном, например, и мы отлично с ним в Италию съездили, и, надеюсь, еще съездим), и с некоторыми – ну, человек пять иль шесть – соотечественниками, с которыми ты как бы и один и не один: идеальное сочетание.

Со многими моими знакомыми я бы не поехал путешествовать, куда бы то ни было, тем более в Италию, ни за какие коврижки.

Книга, конечно же, написана с позиции одинокого путешественника, время от времени обзаводящегося попутчиками и кого-то встречающим, каким я и являюсь на самом деле.

– Аппелируя к Муратову, вы вступали с ним в заочный диалог, стремясь дополнить его выкладки или соревновались с ним, пытаясь сформулировать и описать местность точнее, чем он?

– Увы, в диалог с Муратовым мне уже не вступить, разве что при посредстве медиума, и я, совершенно не пытаясь Муратова дополнить или с ним соревноваться, апеллирую к нему так, как маньеризм апеллирует к классике.

– Италия для Муратова – страна искусства. И только?

– Конечно же нет, но для Муратова весь мир – это Мiръ искусства.

– Для Муратова именно художники и их творения, впечатанные в конкретный ландшафт, являются главными гениями места, одухотворяющими его. «Особенно Ломбардия» намеренно берет шире искусства, затрагивая, скажем, вопросы политики и поп-культуры. Через что с вами говорит то или иное место?

– Да, вы правы, Муратов очень серьезно относится к искусствоведению.

Я, быть может, из-за того, что по роду занятий я вроде как искусствовед, к искусствоведению отношусь гораздо поверхностней; к тому же и понятие «искусство» так изменилось и растеклось за сто лет – не мне вам на это указывать. Места со мной говорят обычно через рот, иногда – через другие отверстия.

– Другое отличие вашего текста от книги Муратова в том, что последняя написана в интернет-эпоху, когда заинтересовавшие тебя картины и места (атланты Дома Мужланов или «Юноша с книгой» Лоренцо Лотто) могут быть мгновенно найдены в искалках. Какие еще отличия от муратовских времен вы почувствовали, когда шли по его следу?

– Вы знаете, я не шел по следу Муратова. Муратов приехал в Венецию на корабле, я же прилетел в Милан на самолете.

Далее мы с ним только иногда пересекались в тех или иных местах: в Кастелло Сфорцеско, в Брешии, в верхнем городе в Бергамо, в Палаццо Дукале в Мантуе. Поэтому на различиях не концентрировался.

– В предисловии вы очень точно отмечаете, что муратовские «Образы Италии» можно проиллюстрировать гравюрами Пиранези, тогда как нынешнюю Италию нужно иллюстрировать кадрами из фильмов неореалистов. Но, все же, вы встречались где-то с пиранезевской реальностью? Или, хотя бы, с Муратовской?

– Вы немного неточно меня передаете, я не имел ввиду, что нынешнюю Италию нужно иллюстрировать фильмами неореализма, я говорил, что теперь образ Италии формируется кино (неореализм занимает в перечислении фильмов о Риме ровно 1/6) в большей степени, чем чем-либо другим.

Я не знаю, что вы подразумеваете под реальностью, но с реальностью Пиранези я встречаюсь в его гравюрах и рисунках, а с реальностью Муратова – в его «Образах» и его новеллах.

– Там же вы пишите, что Италия – зеркало для каждой эпохи, любой страны и, разумеется, человека. Почему за своим зеркалом вы отправились в Италию? Вдохновенное описание воронихинской решетки с первых страниц книги говорит о том, что ваша книга о Петербурге или Эрмитаже вышла бы не менее содержательной и интересной…

– Дима, а вы не хотите спросить Льва Толстого, почему он выбрал наполеоновское нашествие, а не татаро-монгольское, или, скажем, Великую Отечественную. Они же важнее, да и как бы он интересно написать бы мог!

– Аркадий, к сожалению, мне с ним – как вам с Муратовым – в прямой диалог уже не вступить…

Литературно-философский журнал «Топос»

Автор: Дмитрий Бавильский